Бах И.С. Хорошо темперированный клавир.
Объясните плз, “хорошо” – это как? Насколько я понял вариантов темперации множество.
Igorb
Вариантов темперации всего один, правильная темперация. Но также существуют еще и неправильные темперации, то есть фальшивые, когда настройщик не умеет смыкать в пределах одной октавы равномерный кварто-квинтовый круг из “зауженных” квинт на одно биениеи “расширенных “кварт тоже на одно биение. И в этом случае общий строй получается фальшивым. Понятие хорошо-темперированного строя дает возможность играть прелюдии и фуги во всех 24 тональностях, в то время, как раньше, в добаховском периоде пользовались нетемперированным строем, а чистым, при котором можно было играть только в нескольких тональностях, диатонирующих.
Барго
Igorb, не слушайте Вы этих равномерно темперированных пианистов! Они Вас плохому научат. А лучше почитайте этот поток. Там Вы увидите, что хороших темпераций, на самом деле, множество, и что хорошая темперация это далеко не то же, что равномерная…
Cardinal
Ну я так и знал, что сейчас будут возмущенно выступать тонкие знатоки делителей центов на микромиллионные доли, и доказывать множественность вариантов темперации. Все так. Просто я говорю об общепринятой равномерной и грамотной темперации, нефальшивой, при которой можно играть во всех тональностях, ну а о тонкостях ее настройки, разновидностях – это уже дело другое.
Барго
Барочные “хорошие темперации” далеко не частные случаи равномерной, и уж совсем не мелкие тонкости настройки, а принципиально иной метод, при котором все тональности звучат по разному, но, в то же время, имеется возможность исполнять произведение в любой тональности нефальшиво…
Cardinal
Честно говоря, даже и не знал о таких темперациях, просто я в свое время проходил учебу в школе Порвенкова “Квинта-2”, где обучался методам настройки у единственного в то время в России грамотного теоретика, кандидата наук, защитившего диссертацию по теме темперация. Вот его сайт, в котором даже есть мои отзывы, кстати, очень интересные способы настройки предлагает Порвенков. http://www.kvinta2.pravdinskiy.ru/index.php
Барго
[В моей диссертации настройка была, но тема другая: “Исследование напряженно-деформированного состояния опорных конструкций и некоторые вопросы реологии струнной одежды пианино” – В.П.]
Порвенков сам полтора часа октаву настраивает, а труды его чуть далее коронного терц-секста попахивают машинным переводом и общим скудоумием….И вообще, зачем пианистам темперация? Они ведь пальцами играют. Им и рояль не всегда нужен.
Пётр Гнётов
[Трезвый человек такое мог написать только в бреду белой горячки. Настройщику с сорокалетним стажем настроить октаву 7-10 секунд хватит. Если иметь ввиду темперацию по одной струне, то 3-4 минуты, если с унисонами, то 10 минут за глаза хватит. По поводу “скудоумия трудов” отсылаю читателя к отзывам об этих самых трудах специалистов, компетентных в вопросах настройки. – В.П.]
Можно предположить, что Бах пользовался неким “своим вариантом (вариантами) настройки”. В современной акустике, кажется, приняты два варианта темперации, условно (!) называемых “баховскими” (они были предложены на основании некоего акустико-гармонического анализа ХТК и других “далеких” пьес). Другое дело, что надо хорошо себе отдавать отчет в “статусе” всяких этих многочисленных темпераций. Есть некая “акустическая” характеристика – скажем, настройщик В.Г.Порвенков, о котором упомянул Барго, искусством равномерной темперации (ф.п.) именует такое, чтобы у интервалов было “равномерное” (на слух) накопление биений ( если двигаться вверх), у него особая методика (слуховой) проверки этого. В то же время формальный физический результат (результаты замеров частот “основных тонов”) может быть очень далек от “математически точного”, особенно в крайних октавах – это, помимо прочего, происходит от сильной негармоничности обертонов у струн ф.п. Тем не менее “равномерность” заключается в слуховой краске “равномерной картины” увеличения биений.
Zub01
Сообщение от Пётр Гнётов: Порвенков сам полтора часа октаву настраивает, а труды его чуть далее коронного терц-секста попахивают машинным переводом и общим скудоумием.
???? (Барго и другие “свидетели”, это разве так?) Все-таки, IMHO, это как бы “серьезное обвинение”). Я, извиняюсь, отметился у него (В.Г.П.) в гостевой книге: http://www.kvinta2.pravdinskiy.ru/gbook.php?p=999 (сообщение от 13.02.05) и, насколько я помню (впрочем, не буду утверждать наверняка, надо “поднять” переписку), в ответ на мой вопрос “Да и настроите ли даже Вы клавесин за 15 мин в равномерной темперации?” он ответил в утвердительном (возможном) смысле.
Zub01
[Здесь смысл немного искажен – я говорил о темперации – В.П.]
Я присутствовал в салоне Ямаха во время его работы. И книги его читал, и переводы зарубежных авторов. Промт – да и только.
Пётр Гнётов
[Кто реально переводил иностранный текст с помощью программы машинного перевода Промт, тот знает, что доводка такого перевода потребует времени больше, чем обычный перевод, когда отдельные незнакомые слова переводятся по словарю (в т.ч. электронному). В салон Ямаха не любого настройщика примут на работу. Я там работал около полугода и одновременно обучал настройщиков в школе Квинта-2. Разумеется долго это трудно выдержать физически. – В.П.]
А не казалось ли кому-нибудь, что после чистейшей современной (равномерной с нужными завышениями) настройки играть как-то противно? Лично я дома испытал разок такое – аж руки расползаются от ощущения безликости и шарообразности. Пришлось две недели терпеть и зажимать уши. Потом стало замечательно. Теперь прошу мастера не выпендриваться.
Пётр Гнётов
[Ситуация одна к одной с персонажем Петросяна: привезли человека на отдых в лес, так у него голова закружилась, в обморок упал, только под выхлопной трубой автобуса и отдышался. Интересно вот что. Можно понять любовь Cardinala и Зубова к старинной музыке, исполняемой на инструментах с ХТК (Хорошо темперированный клавир) с чисто настроенными унисонами. Но здесь то Пётр Гнётов говорит о том, что ему нравится играть на РТК (Равномерно темперированный клавир), но с расстроенными, и наверняка с хаотично расстроенными, унисонами! Расстройку унисонов фортепиано любил ПИЧ, вспомним также звучание фортепиано, сопровождавшее немые фильмы тридцатых годов. Мне, например как пожизненному аккордеонисту, гораздо приятнее играть эстрадные (потому как сказать джазовые – это уж слишком) вещи с регистром розлива. Но это всё дозированные расстройки унисонов. А тут признание в любви к игре на расстроенном инструменте! Ну как такой любитель ликости и квадратности может оценить работу профессионального настройщика? Как с таким уровнем музыкальной культуры можно верно судить о книгах по настройке?
Вообще спор о том, что лучше ХТК или РТК полностью бессмыслен. Для старинной музыки, конечно, лучше ХТК, для современной – РТК. Другое дело, что РТК и армия ХТК – системы антагонисты. С точки зрения ХТК равномерная темперация звучит грязно. А с точки зрения РТК, ХТК – это Ху…, извините, “Хреново Темперированный Клавир”. Примирение невозможно. – В.П.]
ОК. (Я-то с ним “немного знаком” только “случайно” через инет, найдя тот самый сайт и узнав того самого В.Г. Порвенкова, книгу которого когда-то читал). Но интересно, что скажет Барго, коль скоро он непосредственно у него учился.
Zub01
Сообщение от Пётр Гнётов: А не казалось ли кому-нибудь, что после чистейшей современной (равномерной с нужными завышениями) настройки играть как-то противно?
Казалось . (А Ямаха, кажется, в этом преуспела . Но, насколько я понимаю, кто-то так любит (а кому-то вообще все равно, поскольку настройка как таковая не влияет на хореографию при исполнении и глубокое проникновение в интерпретацию
Zub01
[Так и слышится знаменитое: “А жаль, что не знаком ты с нашим петухом!” – В.П.]
… добавлю, что известно, что Бах наловчился настраивать свой (свои? не помню) инструмент(ы?) за где-то десять минут. Бывшие у него инструменты–это Вам не детский совочек, а довольно приличные по количеству струн агрегаты, поэтому, если предположить, что некто скажем в 1740-х годах вдруг возжелал настроить подобный действительно равномерно, ему пришлось бы выполнить уйму операций, на что ушло бы куда больше времени, чем десять или даже пятнадцать минут… Косвенно это говорит о том, что Бах при собственноручной настройке пользовался не равномерной, а “просто” хорошей темперацией, бывшей куда “проще в изготовлении”.
… Зуб01, оказывается, уже косвенно помянул это и вроде бы Порвенков это умеет. Правда, там на сайте Порвенков пишет о том, что участок темперации (читай, неполные две октавы) по одной струне делается за 3-4 минуты, что при умножении на два (кол-во мануалов), на N (кол-во регистров) и M (для получения полного диапазона клавесина) как-то по-моему стремится хорошо вылезти за рамки пятнадцати минут…
Сергей
Учит Порвенков блестяще. За две недели или меньше провинциальные музыканты осваивают теорию и практику настройки и возвращаются к своим разбитым корытам полные сил и энтузиазма. Дело очень нужное. И метод обучения прост и эффективен, как черенок от лопаты. Слышать биения звуков в интервале – не требует муз.образования, а результат железный. Идея в принципе старая, но поднятая на высокий практический уровень. Но учить и работать – не одно и то же.
Пётр Гнётов
[Ага, это логика женская. Учит блестяще, а книги скудоумные, и работает плохо. А вот что сказал о моей настройке двух роялей в унисон лауреат международных конкурсов А. А. Каразин: – “Шикарная настройка”. Это вам не безответственная болтовня на тупоумном уровне. – В.П.]
Сообщение от Пётр Гнётов: Порвенков сам полтора часа октаву настраивает
Эх я, Аким-простота, а Порвенков-то про 3-4 минуты на сайте пишет, и ответил на той же самой странице после моей епистолии широковещательной и многошумящей вот этой (про 3-4 минуты), а я было собрался “поднимать” переписку.
Сообщение от Сергей: Правда, там на сайте Порвенков пишет о том, что участок темперации (читай, неполные две октавы) по одной струне делается за 3-4 минуты, что при умножении на два (кол-во мануалов), на N (кол-во регистров) и M (для получения полного диапазона клавесина) как-то по-моему стремится хорошо вылезти за рамки пятнадцати минут…
Дык! одно только и смущает меня, что они мертвые (c) Коробочка, Настасья Петровна, коллежская секретарша
Zub01
[Вот как забавно – то, что в ХТК большинство квинт и больших терций мёртвые, это то не смущает. Господи, ну кто мешает оживить звучание РТК за счёт умеренной расстройки унисонов? Будет много грязи в аккордах? так ведь в ХТК не только такая же грязь во многих аккордах (не во всех, правда), но ещё и живые “волки” в остальных интервалах во всю зверствуют! – В.П.]
Сообщение от Zub01: Но интересно, что скажет Барго, коль скоро он непосредственно у него учился.
Я не берусь судить о скорости, с которой Порвенков настраивает темперацию на инструменте, знаю, что он это делат достаточно быстро и безошибочно, то есть в одном направлении без повторов, и темперированный круг смыкает сразу. Многое зависит от состояния самого инструмента – вирбелей, струн, держания строя, и самое главное – от техники работы настроечным ключом, микрофиксации, микроудары по ключу, “микротремоло” и т.д. Но в целом, он справлялся с темперацией минут за пять-шесть. И вообще, он больше теоретик, чем практик. Дело заключается в другом. Порвенков своимим прогрессивными методами насторойки темперации (терц-секстовым) значительно ускорил сам процесс настройки за счет одновременных проверочных тестов во время этой настройки, а именно, на каждм ходу использовались дополнительные проверочные интервалы: терции, сексты, квинты и кварты в разных комбинациях, что давало возможность сделать темперацию сразу , в одном направлении, и не возвращаясь назад, и круг замыкался сразу. Лично у меня после учебы у Порвенкова настройка темперации стала занимать в среднем 3-4 минуты, а весь инструмент минут за 40-45. Далее, говоря об общей настройке инструмента необходимо упомянуть о так называемой кривой Рейлсбека, в которой доказывается, что в связи с общей негармоничностью струн, при настройке октав в верхнем регистре происходит естественное расширение частот интервалов, то есть, настраивая чистую октаву, на самом деле получаем расширенную. Пример : ля(1)- 440гц-ля(2) – не 880, а 881гц, вследствии негармоничности струн, далее 1663 и тд. Тоже самое происходит в нижнем регистре: ля(1) – 440, затем не 220, а примерно 219 герц, далее не 110, а примерно 108,5 и т.д. Вот это и есть так называемая кривая Рейлсбека. Поэтому, как раз и считаю, что настройка инструмента по тюнеру во всех октавах будет звучать гораздо фальшивей, нежели по слуху.
Барго
[“…он больше теоретик, чем практик”. Само по-себе в прямом смысле слов утверждение не должно казаться обидным. Но такое сочетание слов всегда воспринимается в переносном значении, то есть “теорию-то он знает, учить умеет, а практическую работу не знает, делает её плохо”. Если разобраться, то логики здесь то же мало. Вот я люблю и вырабатываю теорию настройки, пишу книги – значит я – теоретик. Но плюс к этому и практический стаж работы настройщиком – 43 года. У меня и того, и того хватает. Теперь ко мне приезжает учиться сплошной практик с 10, 20, 30 годами стажа. Теории ни уха, ни рыла, настраивать толком не умеет, темперация что твой ХТК. Но как красиво винты умеет подкручивать в механике (а я это тоже умею), как правильно устраняет западание клавиши, заменяет вирбель и струну (поверьте, делаю я это не хуже любого)… И что, из-за того, что почти любой настройщик напрочь никакой теории не знает и у него выше соотношение практики к теории, даже если этой практики с гулькин хвост, он выше меня по практике? Ну не могу понять и принять этой убогой логики! – В.П.]
ЗдОрово! Видимо надо тоже съездить и поучиться у него.
Igorb
[OK! Приглашаем. И пару книг бесплатно презентую. – В.П.]
Сообщение от Cardinal:… можно настроить либо чистыми квинтами, либо чистыми квартами, откладывая их последовательно.
Это как ??? Зачем обходить кругами гору, когда можно прямо на нее забраться, а именно, с первого же интервала? (либо т.квината, либо т.кварта) делать моментальные проверки в разных комбинациях, таким образам, в одном направлении, сразу без повторов уверенно сделать абсолютно грамотную темперацию, и круг смыкается. Есть наиболее рациональный и быстрый способ, введенный Порвенковым (терц-кварт метод), с дополнительными проверочными интервалами, которым пользуюсь годами. Этот способ практически не дает сбоев, и максимально укорачивает время настройки самой темперации. Лично у меня настройка Т. занимает минуты 3-4.
Барго
[“Официально” я называю “Система Терц-секст”. Сами терц-секстовые методы известны уже лет двести и наиболее полно представлены в книге Йозефа Никса Lehrgang der Stimmkunst, 1967 г. А вот систему Терц-секст, включающую методы настройки и оригинальный план темперации, о которой я рассказываю на курсах настройщиков с 1991 г. и на которую в 1997 г. получил патент (мой 13-й), я не встречал ни у кого. Меня обзывают некоторые настройщики “вором” из-за того, что я якобы претендую на первооткрытие методов контроля настройки интервалов терциями и секстами – их, методов, около 15. Например, сравнением большой терции и большой децимы, большой сексты и большой терции и пр. Говорят, это и у японцев есть, эти терции и сексты мы 17 лет уже без тебя знаем и т.д. Нет, я не первооткрыватель сих методов (какими себя объявляют Курочкин и Бурдина). Но вот Система Терц-секст – оптимизация в оригинальной последовательности применения известных интервалов для повышения равномерности и скорости настройки темперации и всего диапазона ф-но – это то новое, на что претендую. Новое, конечно нужно уметь увидеть. Некоторые не могут (или не хотят) увидеть принципиально. Как бы нормальный человек оценил “композитора”, который бы недоумевал: “Я сочинил чижика-пыжика. В нём семь нот до-ре-ми-фа-соль-ля и си. Ну и в твоей Лунной сонате те же семь нот до-ре-ми-фа-соль-ля и си. Так где-ж тут разница? Нет её!” Так и в оценке терц-секста, когда в нём разобраться не хотят, не видят ничего нового. Спасибо Барго, морально поддерживает. – В.П.]
